Narațiunile războiului
războiul narațiunilor

Fact
Checking

Gândire
Critică

Cercul
ideilor

Lingurița
cu arsenic

Breaking
the news

Evenimente

Evenimente

Codruța Simina, jurnalist: „Cred că adevăratul pericol este dictatura prezentată cu această glazură de democrație, pe care unii oameni au înghițit-o”

Codruța Simina este jurnalist și conduce proiectul Misreport, un newsletter de analiză a fenomenului fake news și debunking.

La doi ani de la invazia Ucrainei de către Rusia, Codruța Simina spune: „Senzația mea e că trăim un fel de delir colectiv în care nu facem decât să ne comunicăm în permanență pe noi înșine, fără să ne mai lăsăm timpul de analiză și de conversație interioară, care până la urmă e importantă, pentru că ne ajută să ne structurăm gândirea și să construim pe ea, în loc să avem niște date disparate pe care le accesăm în funcție de nevoie și interes.”

Ce făceai tu în dimineața lui 24 februarie 2022, când toți am început să vorbim despre război?
Codruța Simina:  Încercam să încep să mă sărbătoresc (râde). De fapt, am citit site-urile de știri și mi-am dat seama că, în sfârșit, șoricăreala pe care o fac eu pe internet ar trebui să folosească cuiva.

Ca atare, am scris pe Facebook un ghid foarte simplu despre cum să evaluăm informațiile în perioada ce avea să urmeze, pentru că știam că va veni un val de conținut fals și dezinformare, care să pună în lumină bună toată agresiunea pe care Rusia a declanșat-o împotriva Ucrainei. Așa că, undeva pe la 8:00 dimineața, eram la birou și scriam acest mini-ghid despre cum să gândim lucid, cu spirit critic și cu o balansare corectă a forțelor pe care le vedem pe cântar.

La scurt timp, ghidul s-a viralizat.

„Mi se pare fascinant cum reușești să suprascrii realitatea în mințile unor oameni și din postura de agresor, și-ți construiești justificarea că te aperi atacând”

Adevărul însă este că nu mi-aș fi dorit să trebuiască să scriu aceas postare. Ca est-european, când vezi că Rusia declanșează război împotriva unei țări vecine, ar trebui să ai niște fiori.

După 24 februarie, am intrat într-o morișcă, în care, timp de vreo lună și jumătate, nu am putut face altceva decât monitorizări pe rețelele sociale, să văd cine sunt sursele care încearcă să ne vândă războiul ca pe un răspuns la ceva făcut de NATO, adică Rusia se apără.

Mi se pare fascinant cum reușești să suprascrii realitatea în mințile unor oameni și din postura de agresor, și-ți construiești justificarea, în momentul în care tu ataci o țară, că tu de fapt te aperi pe tine invadând teritoriul altei țări. Nu reușesc să înțeleg nici astăzi cum niște oameni absolut raționali, absolut conștienți și funcționali pot să înghită gogoșile care vin tot pe fondul unor frustrări și pe fondul unor discuții pe care nu le cred, pe fondul unor discuții pe care nu le-am rezolvat cu noi înșine.

E ușor să dăm vina pe victimă. Mă fascinează capacitatea oamenilor de a se ralia în spatele unui agresor și de a-i amplifica povestea pentru că, de fapt, povestea aceea îi ajută și pe ei să justifice niște frustrări.

Mi se pare că felul în care spui povestea de fapt, ajută învingătorii să devină învingători. Ceea ce e periculos…
Codruța Simina:  Nu știu dacă e periculos sau nu, dar cred că așa funcționează societatea umană. Cred că lucrurile astea se întâmplă pentru că, by default, noi funcționăm cu povești și înțelegem mai degrabă adevărul ca poveste decât ca asertivitate sau ca formulare limpede.

Îmi spuneai mai devreme că aștepți totuși ca oamenii să facă de la un punct încolo diferența între poveste, dar nu ficțiune, și să sesizeze mesajul care ține de storytelling, față de cel ce ține de relatarea faptelor.

Codruța Simina:  Cred că acest mod de a pune problema ne oferă niște soluții mai suple decât felul de dinainte de a pune problema: cum facem distincția între realitate și ficțiune?

Lumea virtuală se extinde în jurul nostru – și nu mă refer doar la faptul că există internet, mă refer inclusiv la faptul că avem la dispoziție o paletă atât de bogată de povești de consum – Netflix, HBO, Hollywood, în care oferta de ficțiune este atât de variată.

S-a schimbat structura poveștii de succes. În urmă cu vreo 15 ani am început să avem personaje negative cool, cu care ținem și nu mai stăm să ne gândim neapărat la asta. Te uiți la o poveste. Dar, în momentul în care pui în planul realității toată povestea și îți dai seama că omul care-ți este simpatic este de fapt un traficant de droguri, parcă se schimbă lucrurile.

Este în regulă să urmărești și să iei decizii influențate de un actor care îți vorbește despre tratamente medicale sau de un preot care îți explică cum stă treaba cu războiul?

Mi se pare că avem atât de mult conținut de procesat, că nu mai avem timpul de a sta cu noi și de a ne extrage niște concluzii de la care să mergem mai departe, să adăugăm conținut nou. Consumăm totul ca și cum am fi într-o rețea socială. Și, când ieșim din ea, ne dorim cam aceleași lucruri. Senzația mea e că trăim un fel de delir colectiv, în care nu facem decât să ne comunicăm în permanență pe noi înșine, fără să ne mai lăsăm timpul de analiză și de conversație interioară, care până la urmă e importantă, pentru că ne ajută să ne structurăm gândirea și să construim pe ea, în loc să avem niște date disparate pe care le accesăm în funcție de nevoie și interes.

Aici mi se pare că ar trebui să avem o discuție: cum facem diferența între realitate și ficțiune, între opinie și fapt? Este în regulă să urmărești și să iei decizii influențate de un actor care îți vorbește despre tratamente medicale sau de un preot care îți explică cum stă treaba cu războiul?

Miza cred că este să poți întotdeauna să decelezi din discursul cuiva bucata de opinie, cea care e doar o opinie și nu relatarea unor fapte. Cred că asta este drama pe care o trăiește jurnalismul zilele astea. Este la fel de ușor să confecționezi o poveste, fără niciun detaliu sau dovadă, s-o publici ca producție jurnalistică și să muncești până leșini, o jumătate de an, să investighezi și să demonstrezi ceva, să aduci argumente pentru o idee, iar lumea să le vadă la fel.

Suntem într-un punct în care văd asta la oameni: aproape că te simți îndreptățit să alegi realitatea pe care o vrei tu. Și mă gândesc acum la rezistența la argument, scepticismul care ne dă în cap. Senzația mea e că alternăm între ficțiune și realitate și nu le mai știm deosebi. Nu mai avem claritatea de a face managementul lucrurilor sau ideilor care sunt importante pentru mine, dar sunt niște noțiuni imaginare.

Care e pericolul?
Codruța Simina: 
Pericolul este dezumanizarea. Pericolul este că începem să ne uităm cu tot mai mare atenție la niște personaje care ne spun cam ce vrem noi să auzim. În această repovestire a realității, fiindcă asta fac politicienii, ne povestesc realitatea într-un fel sau altul, benefic narațiunilor pe care vor ei să le umple – pericolul vine aici, în zona în care începem să ne lăsăm împărțiți în noi versus ei.

„Problema cu acest tip de discurs este că, în momentul în care îl accepți, pericolul este tot mai aproape de tine: și tu o să fii într-o categorie în care nu contează dacă mori sau dacă ajungi într-o pușcărie.”

Care crezi tu că este legătura între război și abilitatea de a manipula o informație, o narațiune despre un anumit fapt?

Codruța Simina:  Hai să o luăm la modul cel mai simplu: avem acești lideri AUR care, pe de o parte, se declară în opoziție cu Putin, dar, pe de altă parte, nu fac decât să alimenteze cu multe din acțiunile și declarațiile lor exact propaganda care justifică intervenția agresivă a Rusiei în Ucraina.

Aici intervine pericolul, în acest discurs deghizat, care îți vinde niște gogoși, cu patriotismul și alte triggere pe care le avem instalate în noi din manualele de istorie, din felul în care am învățat literatura în școală și din felul în care am învățat cum să ne gândim la această țară. Iar, sub aparența acestui patriotism, se ascunde de fapt un discurs creat în așa fel încât să îți tocească reziliența la ideea de război și de: cine este agresorul?

Aici intervine și dezumanizarea despre care spuneam înainte. Vorbim cu atâta lejeritate despre grupuri de oameni, reali, cu viețile lor, cu copii și familii, la fel ca mine și ca tine, dar pe care începem să-i privim tot mai mult ca pe niște non-ființe umane.

Problema cu acest tip de discurs este că, în momentul în care îl accepți, pericolul este tot mai aproape de tine: și tu o să fii într-o categorie în care nu contează dacă mori sau dacă ajungi într-o pușcărie.

Văd pericol în bagatelizarea unui război care, de fapt, înseamnă oameni care mor, iar moartea lor este pentru ca Rusia să ajungă mai greu în restul Europei. Iar, de cealaltă parte, este toată pleiada asta de cozi de topor care reproduc o parte din discursul ăsta pentru câștig politic.

Cum s-a schimbat ghidul acela pe care l-ai făcut tu acum doi ani de zile?

Codruța Simina:  Ghidul meu nu ținea cont în momentul acela de faptul că putem să avem conținut generat de inteligență artificială. În mare, el nu s-a schimbat foarte mult, pentru că – și ăsta e un paradox – vorbim foarte mult despre dezinformare și despre falsuri, dar criteriile care ne ajută să deosebim conținutul autentic, relevant și corect jurnalistic de conținutul fals și manipulator nu prea se schimbă.

Și cred că ce trebuie să spun acum este să fim mult mai conștienți de ce facem noi atunci când intrăm pe rețelele sociale, de motivul care ne duce acolo. Dacă intrăm ca să ne informăm, nu e o idee bună. Nici Facebook, nici Tick Tock, nici Instagram nu sunt niște ziare, sunt niște platforme sociale.

„Așa cum ești atent la felul în care te uiți la ce mănânci, cam așa ar trebui să ne gândim și la felul în care ne mobilăm capul, ce consumăm cu mintea pentru că consumăm foarte mult.”

Ce s-a schimbat totuși?

Codruța Simina:  Fundamental, s-a schimbat informația relevantă pe care noi o primim în zona de mass-media tradițională. Partidele plătesc ziarele și televiziunile ca să publice conținut politic nemarcat. Noi ar trebui să fim conștienți că în zona de media mainstream o mare parte din știri sunt, de fapt, propagandă politică plătită și nemarcată ca atare. Noi înghițim propagandă politică mascată în conținut autentic jurnalistic.

Iar unul dintre mijloacele de propagandă este distrugerea încrederii în presă, nu?

Codruța Simina:  Este unul din pilonii pe care se sprijină cam toți dictatorii wanna be.  Este o bucată din arsenalul lor de comunicare și sunt convinsă că pe undeva există niște companii de consultanță care au acest mini-guidebook, în care pasul 3 sau 4 este să demontăm presa. O presă care oricum ajunge într-o măsură mult mult mai mică la public.

Așadar, ghidul meu nu s-a schimbat foarte mult și nu cere prea mult de la utilizator, doar să fie puțin conștient de faptul că, atunci când dă click pe un link de pe internet și ajunge pe un site, să vadă dacă chiar are de-a face cu o publicație sau are de-a face cu o un site produs de niște băieți, care fac clickbait și câștigă bani. Tu îți pierzi atenția iar ăsta este business-ul lor.

Atenția noastră este marfă pentru astfel de site-uri și pentru rețelele de socializare. Am putea să lucrăm la un un ghid despre cum să-ți protejezi atenția. Așa cum ești atent la felul în care te uiți la ce mănânci, cam așa ar trebui să ne gândim și la felul în care ne mobilăm capul, ce consumăm cu mintea pentru că consumăm foarte mult.

Acum 15 ani, cu siguranță nu procesam cantitatea de informație pe care o procesăm astăzi zilnic. Ceea ce înseamnă că, totuși ar trebui să ne dăm niște momente de pauză și ar trebui să ne mai deconectăm de la rețea, să mai vorbim cu niște oameni, prieteni, pentru că ne îndepărtăm foarte mult de felul în care este un om în realitate și cum percepem într-o rețea socială, unde este, la rândul lui, un personaj. Cred că, în momentul în care intrăm pe o rețea socială, ne gândim la noi ca la niște personaje pe care ceilalți le văd și ne dorim să fim plăcuți de ei. Ne validează cumva. Imaginea noastră online este un produs, nu suntem noi.

Atenția noastră a fost capturată și extrasă din zona informațiilor relevante pentru viața noastră reală și suntem ca într-un parc de distracții.

S-a schimbat discursul jurnalistic? S-au schimbat prioritățile editoriale?

Codruța Simina:  Într-o proporție covârșitoare s-a schimbat tipul de conținut jurnalistic pe care noi îl consumăm. Tu nu mai ai informații relevante. Și oricum publicul nu mai este interesat. Nu mai ai informații relevante despre ce se întâmplă în instituțiile publice din România. Legea 544 s-a dus în cap. Mai obții informații acum doar dacă dai peste niște oameni drăguți și buni sau dacă te duci în instanță, unde stai ani de zile, cum fac Emilia Șercan sau Ana Poenariu.

Toată blocada informațională este unul din motivele pentru care dezinformarea funcționează atât de bine, pentru că la nivel social nu avem un discurs despre politici publice sau măsuri legate de sărăcie. Noi nu vorbim despre asta. Dar oamenii au nevoie să vorbească despre asta, pentru că problema există. Atunci vine partea de discurs manipulator care-ți trântește o poveste asamblată în așa fel încât tu să ai o reacție politică. Și după aia ne mirăm cu toții de ce sunt așa de votate partidele extremiste. Păi pentru că partidele mainstream nu au un discurs pentru aceste categorii, iar presa, care ar trebui să îi tragă de mânecă și să deschidă aceste subiecte de conversație, este total acaparată în discursul lor politic, pentru că este plătită. E o spirală a proștilor, că nu știu cum să-i spun altfel.

Ce s-a schimbat în agenda publică?

Codruța Simina:  Partea cea mai teribilă este că noi finanțăm toată distracția asta din bani publici, din acele sume pe care partidele le primesc din bani publici, care ajung apoi în contractele din piața de publicitate media, distorsionând-o.

Noi nu mai avem repere. Ar trebui să mai stăm și cu ochii pe minge, adică pe lucrurile care ne interesează. Atenția noastră a fost capturată și extrasă din zona informațiilor relevante pentru viața noastră reală și suntem ca într-un parc de distracții. Atenția noastră, în loc să fie în zona informațiilor relevante, s-a dus pe câmpii și suntem pierduți într-un spațiu în care ne luăm după orice stimul informațional. Uite, de pildă, cu câtă lejeritate am acceptat discuția despre comasarea datelor alegerilor.

E la noi puterea asta de a accepta sau de a respinge?

Codruța Simina:  Da, puterea asta e la noi. Noi putem să ne uităm la ea critic, să o punem într un context.

Mă fascinează inclusiv ușurința cu care jurnaliști vechi și cu carieră preiau uneori bazaconiile astea și le dezbat ca și cum ar fi mega subiect. Avem niște legi clare. Ne uităm la ele și vedem cum se face. Atât ar trebui să fie discuția. Astea sunt ficțiunile pe care mi se pare că nu le mai recunoaștem. Toate aceste false probleme, care ne ocupă spațiul informațional și ne ocupă spațiu de dezbatere și nu mai ajungem la lucrurile care realmente ne afectează în viața de zi cu zi.

Eu știu că suntem sătui de subiectul cu coșul de cumpărături, dar poate că n-ar strica câte un coș de cumpărături o dată la două trei săptămâni, ca să apucăm să înțelegem puțin că există o pătură de oameni pentru care s-a dublat costul vieții. Veniturile nu s-au dublat. Cum împărțim bugetul? Unde se duc banii noștri?  E normal ca fondul de rezervă al Guvernului să ajungă să fie peste 1,5 miliarde de euro și să fie la dispoziția unui singur om? Dacă stai să te uiți, în ultimii doi ani, poți să arăți niște investiții majore pe care le-am făcut și care ne îmbunătățesc viața? Am făcut podul peste Dunăre și după două zile după ce s-a dat în folosință am descoperit că nu stă bine.

Există un public vast pentru autoritarism, prezentat ca o formă de democrație. Toate narațiunile de acest gen nu vin să spună că vor instaura o dictatură, ci ceva mai bun.

Codruța, sunt doi ani de la invazie. Acum ne uităm la schimbări și ne e foarte greu să punem semnul egal între invazia Ucrainei, război zonal, scumpiri, tensiune social. Suntem într o plină schimbare de paradigmă. Încotro ne ducem?

Codruța Simina: Mi se pare că suntem tot mai dispuși să renunțăm la niște niște valori, care sunt și ele mai degrabă niște ficțiuni, dar mi se pare că renunțăm la ficțiunile bune, și anume reziliența, un pic de cumpătare.

Ai o pleiadă de oameni care îți fac apologia Rusiei. Alexei Navalnîi a murit în pușcărie, deținut politic fiind. Cu ce-i mai bună lumea asta pe care ne-o promite Rusia decât lumea în care trăim și în care suntem de destul de puțină vreme, noi, România?

Pe fondul lipsei cumplite de informații relevante, începem să ne uităm cu din ce în ce mai multă admirație la niște lideri autoritari pentru că par genul care chiar rezolvă lucuri sau care chiar ar putea să rezolve lucruri.

Am stat să mă gândesc inclusiv la faptul că, după ce a pierdut PiS în Polonia, unul din marile lor avantaje a fost faptul că au în continuare tipologia asta de lider luminos cum este Donald Tusk. Noi nu mai avem și cred că trebuie să ne uităm și la această dimensiune a personajelor.

Mai există și discursul serviciilor care conduc tot și știu tot. Ei bine, dacă e adevărat, dacă serviciile ne conduc și ceștia sunt politicienii pe care serviciile noastre-i scot în față, atunci avem niște servicii proaste, niște incompetenți.  

Trăim într-o lume în care, cu cât este mai mare acumularea de informații, cu atât avem nevoie din când în când, să recurgem la simboluri, că așa funcționăm, la povești care să ne entuziasmeze, să ne să ne arate unde putem să mergem în viitor. Mi se pare că suntem într-un soi de orbire, tocmai pentru că ne bazăm atât de mult pe conținutul care vine din zona rețelelor sociale, internetului și care este dependent de această recursivitate a lui. El nu conține niciun germen de viitor. Conține doar feluri în care putem să conservăm ceea ce știm și ceea ce avem și să le combinăm la nesfârșit. Cred că pe termen mediu, ar trebui să ne așteptăm la o reapariție serioasă și un pic contondentă a discursului extremist.

Crezi că ajung discursurile extremiste, autoritariste să decidă pentru majoritatea?

Codruța Simina:  Eu nu cred că există un public atât de vast pentru autoritarism în general. Există un public vast pentru autoritarism, prezentat ca o formă de democrație. Toate narațiunile de acest gen nu vin să spună că vor instaura o dictatură, ci ceva mai bun. Doar că nu are nimic de a face cu asta. Și dacă tu nu știi, dacă nu ai contextul, dacă nu știi cum funcționează un stat democratic, de ce funcționează așa, de ce e bine să fie puterile despărțite, de ce e bine să nu avem în aceeași structură de putere și religie, și politică, și justiție, atunci riști să pici în plasă. Acesta este adevăratul pericol: dictatura prezentată cu această glazură de democrație, pe care unii oameni au înghițit-o pentru că, pe de o parte, nu au cunoștințe care realmente să îi ajute să facă diferența între aceste sisteme de guvernare și pentru că discursul autoritarist vine întotdeauna să gâdile emoția, emoția de frustrați. Pentru că e prea multă informație pe care nu o mai putem selecta, nu mai știm ce să alegem. Totul devine o suprafață și totul e adevărat și totul e fals în același timp. Ori asta deja e un soi de anarhie.

Cred că în continuare o să avem niște insule de normalitate politică. Nu știu dacă ne mai paște vreun război mondial, dar războiul acesta se întâmplă deja la nivelul minților noastre, pentru că sunt două modele de civilizație care se bat între ele. Și fiecare are niște argumente valabile.

LĂSAȚI UN MESAJ

Vă rugăm să introduceți comentariul dvs.!
Introduceți aici numele dvs.
Captcha verification failed!
Scorul utilizatorului captcha a eșuat. va rog sa ne contactati!

Alte Articole