Narativele războiului, războiul narativelor
Panelul „Narativele Războiului, Războiul Narativelor” a avut loc în cadrul Aspen-GMF Bucharest Forum, în 10 noiembrie 2023, a fost moderat de jurnalista Dana Deac și i-a avut invitați pe:
1. Clarissa Ward, jurnalist CNN, corespondent de război; șefa biroului corespondenți străni CNN
2. Volodymyr Yermolenko, filozof și eseist, doctor în studii politice la Paris, lector în cadrul Kyiv-Mohyla Academy;
3. Alexander Iskandaryan, cercetător în științe politice, directorul Institutului Caucazian din Erevan;
4. Radu Hossu, activist pentru încetarea conflictului armat declanșat de Rusia în Ucraina, gazdă a „Rezumatelor nopții”, rubrică de informare pe care o transmite online, în social media.
Înregistrarea dialogului este disponibilă mai sus/jos.
Rezumăm în continuare ideile discuției.
Care sunt întrebările esențiale ale discuției?
Dana Deac: Dialogul nostru de astăzi, Narațiunile războiului-războiul narațiunilor, va aprofunda toxicitatea practicilor discursive, a rețelelor sociale și a comunicării în contextul narațiunilor de război. Vom explora mai multe subiecte și întrebări provocatoare de gândire, cum ar fi:
- Cine iese victorios în războiul narațiunilor?;
- Cum putem contesta natura toxică a narațiunilor?;
- Cum narațiunile de război pot fi transformate în arme?
Întâlnirea își propune să reunească savanți, cercetători, filozofi politici, corespondenți de război și reprezentanți ai societății civile pentru a aborda aceste întrebări semnificative și a reduce decalajul dintre mediul academic și naratorii conflictelor de război.”
Volodymir Yermolenko: „Înainte de a începe să ucizi oameni fizic, începi să ucizi oameni mental.”
Cred că titlul panelului este foarte, foarte interesant și foarte corect, pentru că în ultimii ani, am avut impresia că toată discuția din lumea occidentală despre spațiul informațional s-a redus la discuția despre știri false și dezinformare. Acum se luptă cu asta, spunând că scopul propagandei, scopul războiului informațional nu este de a înșela, ci de a distruge și de a distruge oamenii, de a distruge identitățile, de a distruge credințe și încredere. Și cred că acesta este un factor important, pentru că atunci când analizați, de exemplu, propaganda rusă legată de Ucraina, precum și de Uniunea Europeană sau lumea mai largă, veți vedea modelul recurent: o încercare de a demoraliza, de a evidenția neîncrederea între unii cetățeni și alții, între cetățeni și guverne, între societatea civilă și autorități. De fapt, aceste tactici, desigur, implică dezinformare, sigură că implică știri false și minciuni, dar implică și părți ale realității. De asemenea, implică adevăr parțial. Iar elementul cheie despre războiul informațional nu pune problema dacă este o minciună pură sau nu, ci este vorba despre un amestec, despre modul în care combini anumite elemente în care există și adevăr și fals într-o poveste bine articulată. Elementul cheie aici este, cred, să distrugi inamicul la nivel mental sau să distrugi încrederea celorlalți în cineva pe care tu îl consideri un dușman.
Dacă ne uităm la modul în care Rusia se pregătea pentru acest război pe care l-a început în 2014 și pentru invazia extinsă, care a început în 2022, vedem că a fost precedat de o narațiune foarte lungă, un foarte lung șir de povești, o îndelungă propagandă în care scopul cheie a fost dezumanizarea ucrainenilor, să spună că fie nu există ca națiune, fie că nu au dreptul de a exista, pentru că sunt naziști, fie pentru că sunt ucigași, pentru că nu au nicio istorie politică sau orice altceva. Și cred că acesta este un moment foarte important, un element foarte important, pentru că înainte de a începe să ucizi oameni fizic, începi să ucizi oameni mental.
Călătorim mult în Ucraina, mergem în teritoriile ocupate, în teritoriile eliberate, mergem în zonele de front, foarte aproape de trupele rusești, foarte aproape de granița rusă și tot timpul am încercat să vorbim cu oamenii care comunicau cu soldații ruși și încercam să înțelegem ce era de fapt în mintea acestor soldați. Există un element repetitiv: ei întreabă mereu localnicii ucraineni despre naziști, unde sunt naziștii? Au devenit convinși că țara este cumva pătrunsă de acești naziști imaginari și de aceea îi vor ucide și ar prefera să omoare cât mai mulți oameni gândindu-se că vor exista naziști printre ei. Și cred că acesta este un punct foarte, foarte important. Întrebați despre toxicitate și probabil vom discuta acest lucru în acest panel. Cred că, practic, cel mai toxic lucru despre propagandă, despre războiul informațional este că duce la un război real, duce la ură și duce la ucidere reală.”
Volodymir Yermolenko: „Imperialismul rus, contrar unui alt imperialism, este colonizant nu prin ideea de diferență, ci prin ideea de asemănare. Deci, ei nu spun: sunteți diferiți de noi, diferiți din punct de vedere rasial, diferiți din punct de vedere etnic și sunteți mai jos decât noi.”
Imperialismul rus, contrar unui alt imperialism, este colonizant nu prin ideea de diferență, ci prin ideea de asemănare. Deci, ei nu spun: sunteți diferiți de noi, diferiți din punct de vedere rasial, diferiți din punct de vedere etnic și sunteți mai jos decât noi. Ei spun și asta, dar ceea ce spun mult mai mult este că sunteți la fel cu noi. Voi sunteți ucraineni, sunteți la fel cu noi. Nu există nicio diferență între noi și voi. Și nu aveți dreptul să fiți diferiți. Și cred că aceasta este ideea acestei mici scheme care depășește granițele naționale, care depășește diferențele de identități. Și cred că acest lucru încă nu este înțeles corect și nu este descris în mod corespunzător în lume.
Și un lucru pe care aș dori să îl adaug, un subiect foarte important atunci când vorbim despre informații, este legat de cuvintele pe care le folosim. Și cred că acesta este unul dintre lucrurile cheie la care începem să ne gândim atunci când încercăm să fim exacți față de realitate. Deci, de exemplu, când folosim conceptele de război în Ucraina sau război ucrainean, acest concept este înșelător pentru mine, deoarece omitem întregul sens al acestui război, omitem agresorul. Invaziei naziste în Polonia nu-i spunem războiul polonez, corect? Sau războiul din Polonia. Nu spunem război cehoslovac când vorbim despre 1938 și nici despre criza pragheză atunci când spunem despre ce s-a întâmplat în 1968. Corect? La fel, mă simt oarecum inconfortabil cu termeni precum spațiul post-sovietic, pentru că dacă vorbim despre spațiul post-sovietic, înțelegem că Uniunea Sovietică încă există, dar într-o formă diferită. Și sunt multe, multe astfel de lucruri pe care cred că, în discuția noastră despre informații, ar trebui să începem cu adevărat să le auzim, atent. Să dăm atenție cuvintelor pe care le spunem și a sensului în care le folosim.
Alexander Iskandaryan: „ Savanții trebuie să devină furnizori de cunoștințe profesionale pentru elitele politice și societăţi, în ansamblu.”
„Primul meu punct este că nu mai înțelegem principalii parametri ai politicii globale. Ordinea mondială, după cum știm, se dezintegrează cu o viteză atât de mare încât turbulența a devenit normă. Turbulența este norma acum. În furtuna evenimentelor este greu să distingi imaginea de ansamblu, în timp ce încerci să urmărești fluxul de informații. Cu greu avem timp să ne concentrăm asupra semnificației schimbărilor în curs. Între timp, de exemplu, Orientul Apropiat, Rusia, lumea post-sovietică și chiar comunitatea internațională au devenit entități cu totul noi în ultimii cinci ani – zece ani. În consecință, al doilea punct de discuție este că războaiele informaționale moderne nu mai sunt îndreptate către ținte reale, nu mai au un rol mitic, aș spune. În cadru clasic, războaiele informaționale care însoțesc războaiele și conflictele din viața reală vizează anumiți actori și grupuri care sunt percepute ca ostile sau ca aliați sau ca potențiali mediatori. Deci, în acest moment, nimeni nu înțelege cine sunt cu adevărat actorii Noii Ordini Mondiale. Deci nu există claritate cu privire la loialitatea lor, interesul sau cu privire la limitele de siguranță. Înseamnă că războaiele informaționale sunt purtate împotriva nimănui și, ca urmare, mai mult sau mai puțin, împotriva tuturor. Acesta este un răspuns la o altă întrebare pe care o puneți. Și toate acestea duc la punctul meu trei. Odată ce ați intrat în luptă, toxicitatea tuturor devine mai degrabă obiectivul decât instrumentul sau efectul secundar al războiului informațional. Într-adevăr, putem observa o cerere tot mai mare de toxicitate în societăți. Rețelele sociale amplifică această toxicitate prin evaluarea cunoștințelor și ale celor de specialitate în general. Aș spune că se pun amatorii pe același palier cu profesioniștii care promovează teorii ale conspirației, autoritatea carismatică și viziunile simpliste. Toxicitatea prosperă în acest mediu. Așadar, al patrulea și ultimul punct de discuție este că savanții trebuie să devină furnizori de cunoștințe profesionale pentru elitele politice și societăţi în ansamblu. Cunoașterea și înțelegerea sunt singurele antidoturi cunoscute pentru toxicitate. Remedierea situației este o provocare pentru jurnaliști și politicieni, precum și pentru comunitatea științifică. Narațiunile alb-negru sunt mai ușor de produs. Publicul este mai sensibil la întrebarea ce, decât la de ce, dar, fără îndoială, evoluția generală a cunoștințelor și expertizei poate fi o cauză majoră, precum și un efect al dezintegrării continue a acestei ordini sau a alteia.”
Clarissa Ward: „Genul de nuanță despre care vorbesc, genul de moment de pauză, reflecție și interogare și construirea unei imagini mai bune și mai ample și oferind un punct de vedere mai coerent și nuanțat al unei povești a fost complet spălată sau înecată de zgomotul din social media, care promite oamenilor ceva mult mai seducător.”
Nu pot spune că s-a întâmplat acum aproximativ zece ani, dar există un punct în carieră în care înțelegi că imparțialitatea totală sau obiectivitatea totală este un mit. Și poate ați auzit de la colega mea Christiane Amanpour, mantra ei, care îmbrățișează în esență acest truism și spune: fii sincer, nu neutru! Și așa simt că o parte din dilema sau traseul pe care îl parcurgem în acest moment ca jurnaliști este despre înțelegerea și acceptarea faptului că aducem propriile prejudecăți și propriile noastre narațiuni în orice poveste dată, dar, în același timp, să avem suficientă autodisciplină, reținere și curiozitate pentru a ne asigura că nu ne întoarcem doar la ceea ce ar părea sau simți ca narațiunile ușoare sau evidente, ci continuăm să investigăm, să punem întrebările grele, să tragem la răspundere oamenii de la putere, indiferent de partea în care se află. Și asta, cred, este o adevărată provocare pentru noi, ca jurnaliști. Și cred că această provocare a fost amplificată într-o măsură incredibilă de dezvoltarea rețelelor sociale, pentru că genul de nuanță despre care vorbesc, genul de moment de pauză, reflecție și interogare și construirea unei imagini mai bune și mai ample și oferind un punct de vedere mai coerent și nuanțat al unei povești a fost complet spălată sau înecată de zgomotul din social media, care promite oamenilor ceva mult mai seducător. Le promite că, în 30 până la 40 de secunde, voi topi ani de istorie și complexitate într-o scurtă, plină de viață, și fierbinte intervenție, care vă va face să vă simțiți indignați și încurajați. Te va face să simți că știi despre ce vorbești, vei prelua acea informație și o voi numi adevăr absolut.
Și nu există nicio provocare pentru această narațiune. Nu există nicio discuție de ambele părți. Nu există loc pentru introspecție sau spațiu pentru persoanele cu puncte de vedere opuse care pot provoca modul în care vedem sau înțelegem ceva.
Acest tip de mentalitate pe care l-am văzut proliferând cu adevărat pe rețelele de socializare cere de la noi, ca jurnaliști, să devenim activiști.
Nu vă pot spune de câte ori am fost întrebată recent: De ce nu ați condamnat acest lucru? De ce nu ați denunțat acest lucru? De ce nu-i spuneți pe nume acestui lucru, așa cum îi spun eu? Și trebuie să încerc să le reamintesc oamenilor că meseria mea de jurnalist este să arunc o lumină asupra a ceva și să le ofer oamenilor o imagine cât mai completă a ceea ce se întâmplă. Dar nu este treaba mea să strig la oameni: Ar trebui să fiți îngroziți de acest lucru sau acesta este terorism sau acesta este eroism sau orice ar fi ceea ce este de așteptat să extrapolez. Treaba mea ca jurnalist este să vă las să ajungeți la această concluzie voi înșivă, dacă aceasta este concluzia la care veți ajunge. Și această distincție dintre jurnalism și activism a fost erodată într-un mod care cred că, sincer, a devenit foarte periculos și a făcut-o incredibil de dificilă ca jurnalist.
Nu vă pot spune de câte ori mi s-a spus că trebuie să alegeți o narațiune. Care este narațiunea ta despre asta? Și trebuie să le explic oamenilor că, în mod ideal, ca jurnalist, nu ar trebui să am cu adevărat o narațiune. Uneori este inevitabil, dacă relatez dintr-o anumită parte a unui război. Și de aceea organizațiile mass media trebuie să aibă mai multe persoane care acoperă mai multe părți ale conflictelor complexe pentru a oferi o înțelegere completă a unei situații date. Dar nu este treaba noastră ca jurnaliști să alegem narațiuni. Uneori veți avea un război precum războiul din Ucraina, unde devine foarte clar, foarte repede că există un agresor și o victimă în această situație. Există o țară care a invadat ilegal, încălcând dreptul internațional, teritoriul suveran al unei alte țări. Nu înseamnă că ar trebui să ne angajăm în what about– ism și să nu o numim invazie, ceea ce este sau ceea ce a fost. Dar înseamnă că, în același timp, trebuie să continuăm să punem întrebările grele despre ceea ce se întâmplă în Ucraina, să punem întrebările grele despre ceea ce se poate realiza în această etapă prin mijloace militare și să punem întrebări grele în numele rețelei de contribuabili americani, despre ce se întâmplă cu zecile de miliarde de dolari care au fost date sau promise Ucrainei, lucru care devine din ce în ce mai mult o sursă de partizanat politic în SUA. Deci, nu știu dacă asta răspunde exact la întrebarea dvs., dar sper să lumineze puțin terenul incredibil de dificil și periculos în care cred că ne aflăm ca jurnaliști în timp ce încercăm să navigăm în spațiul informațional în viitor.
Și asta fără să mă gândesc măcar la impactul pe care îl va avea IA, în cele din urmă, asupra modului în care informațiile sunt colectate și difuzate. Deci, nu totul este moarte și întuneric, dar este, cred, un punct de inflexiune pentru jurnalism. Acesta este un moment cu adevărat tensionat și în multe privințe dureros și extrem de provocator. Și trebuie să ne asigurăm că suntem capabili să întâlnim momentul și să continuăm să servim cu adevărat oamenii și să ne servim cititorii și spectatorii noștri continuând să facem această muncă.
Clarissa Ward: „Era o știre falsă, cum vrei să o numești. Dar aceste lucruri capătă o viață proprie. Și nu contează de câte ori Reuters, The New York Times, alte instituții de știri respectate, CNN sau eu spunem că acesta este un clip fals. Acest lucru nu este real. ”
Am zburat spre Israel pe 7 octombrie pentru a relata atacurile Hamas. Ne aflam aproape de granița cu Gaza și un atac puternic de rachete. Eram prea departe de un adăpost pentru a reuși să ne adăpostim, așa că a trebuit să ne acoperim într-un șanț. Așa că ne-am ascuns și eram în direct la televizor. Atacul s-a încheiat. Am prezentat scuze telespectatorilor pentru felul în care stăteam așezată când vorbeam și am continuat live-ul, am continuat să vorbesc despre zona în care eram, care era epicentrul, locul de unde a început atacul, când Hamas a trecut prima dată granița și a început să ucidă oameni. Aproximativ o zi mai târziu, mi s-a spus de către cineva: „Ai vreun răspuns la acest videoclip cu tine care a devenit viral? Și am crezut că este vorba despre un videoclip cu noi sărind în șanț și acoperindu-ne. Și apoi cineva mi-a trimis un videoclip. Venea dintr-un cont de satiră, iar ceea ce făcuse a fost să scoată sunetul original a acestui incident și să pună o voce a unui regizor din CNN. Deci nu auzi sunetele rachetelor sau altceva, ci doar pe cineva, pentru că poți vedea producătorul meu în fundal, la telefon, dar auzi doar acea voce a acelei persoane care spune: „Acum, zi-i să sară în șanț și spune-i să pară speriată și spune-i să facă asta și să facă asta!” Am urmărit filmul și am spus: E ridicol! Este o satiră! Poate că nu este momentul pentru acest tip de satiră, dar nu m-am gândit prea mult la asta. Pentru că era atât de ridicol.
Acest clip a fost distribuit de milioane și milioane de ori. Am primit atât de multe amenințări cu moartea din cauza asta încât le-am pierdut urma. O femeie, în avion, la întoarcerea din Egipt, prin Iordania, la Londra, a strigat la mine că sunt un criminal. Am fost atacată de oameni care țipau că sunt actriță, că sunt responsabilă pentru moartea copiilor palestinieni din cauza abilităților mele de actorie. Și asta, pentru un jurnalist, este aproape imposibil de conceput pentru că vorbește despre ceva complet fictiv.
De fapt, persoana care a creat clipul a ieșit ulterior cu o declarație, spunând că aceasta a fost doar o satiră. Filmul nu era real. Era o știre falsă, cum vrei să o numești. Dar aceste lucruri capătă o viață proprie. Și nu contează de câte ori Reuters, The New York Times, alte instituții de știri respectate, CNN sau eu spunem că acesta este un clip fals. Acest lucru nu este real. Nici măcar nu a fost creat, să arate real. A venit dintr-o relatare satirică, dar a căpătat o viață proprie și a devenit incredibil de periculoasă. Iar pentru mine a fost foarte frustrant, pentru că, pe de o parte, este o distragere a atenției de la poveștile pe care încercăm să le spunem. Eu nu sunt povestea și nici nu ar trebui să fiu povestea. Putem avea o discuție separată despre relatările, narațiunile mass-media occidentale și toate aceste lucruri. Dar într-un moment în care mă ascund de focul rachetelor timp de 5 minute și apoi continui să fac ceea ce făceam, nu asta ar trebui să fie povestea. Pe de altă parte, cum poți argumenta ideea adevărului? Adică, când trăim într-o lume în care realitatea nici măcar nu mai contează, unde narațiunea ta este mai importantă decât realitatea reală a unei situații sau a oricărui clip dat, atunci știi că te confrunți cu un mediu cu adevărat incredibil de provocator ca jurnalist. Acum, în această situație, CNN a făcut o declarație publică și am încercat să continui să-mi fac treaba, să spun poveștile oamenilor care au fost masacrați, care trăiesc sub bombardament în Gaza, pentru că asta este treaba mea. Dar, da, pentru a răspunde la întrebarea dvs, o face mult mai dificilă. Este profund nefericit și are potențial foarte periculos.
Întrebare din public: Știm că știrile false sunt foarte greu de înfruntat și cred că povestea ta este uimitoare în a arăta exact asta. Cum ați evalua măsurile noastre de combatere a acesteia? Și cumva se simte că există un dezechilibru imens între atacul în care ne aflăm și ceea ce facem de fapt ca răspuns. Așa că sunt curios cum vedeți cât de serios luăm asta și dacă ceea ce facem este suficient. Și dacă nu, ce s-ar putea face mai mult. Mulțumesc.
Clarissa Ward: Vă mulțumesc pentru întrebare. Cred că, sincer, l-aș descrie ca pe un joc din copilărie, Whac-A-Mole. Nu știu dacă ai jucat vreodată acel joc, când ești mic și lovești un lucru, dar apare altul, apoi lovești și apare altul și tot încerci să distrugi toate minciunile, toate clipurile false și toate știrile false. Și nu poți. Nu poți pentru că se reproduc algoritmic, într-un ritm cu care indivizii nu pot ține pasul. Deci, în mod clar, instrumentele de care avem nevoie trebuie să fie instrumente tehnologice, deoarece, ca indivizi, nu putem combate acest lucru singuri. Și cred că dezvoltatorii de tehnologie au un rol foarte important în acest sens, desigur. Și știu că mulți dintre ei încearcă deja să ajute la navigarea în aceste spații și să păstreze spațiile în siguranță și să pună disclaimer. Voi spune despre clipul fals despre mine, dacă mergi pe Twitter sau X, cum se numește acum, vei vedea sub clip, dacă vrei să-l distribui, mențiunea: acesta este un clip satiric. Sau a fost o mică notă de la X. Dar, în același timp, Elon Musk însuși a distribuit clipul, cu două emoji-râs. Da? Deci, avem această mișcare de dute-vino ciudată între eforturile depuse de unii într-o direcție și de alții în sens contrar. Deci, cum îi faci pe toți cei ce împărtășesc aceleași păreri să fie de acord cu maniera de a face față acestor provocări, de a le rezolva când nu mai avem cu adevărat aceeași idee despre a împărtăși același adevăr? Sau cel puțin, fapte împărtășite. Cred că putem înțelege că adevărul poate fi subiectiv, că adevărul are multe interpretări, dar faptele sunt doar fapte. S-a întâmplat asta? Nu s-a întâmplat? Este acesta un telefon mobil? Da, este. Așa că sper cu adevărat că guvernele și companiile tehnologice și știu că deja întreprind acest lucru, deoarece va fi amplificat exponențial odată cu creșterea IA, veți vedea falsuri profunde proliferând peste tot în spațiul online. Cum vom crea bariere de protecție pentru… uitați de mine, dar pentru a proteja consumatorii de informații, astfel încât să sesizeze că, bine, poate primesc ceva de la o anume sursă, care este puțin părtinitoare într-un fel sau altul, dar cel puțin știu că este real, s-a întâmplat, aceasta este o persoană, iar aceste fapte au avut loc de fapt. Și voi fi sinceră cu tine: ai adresat o întrebare bună și, în acest moment, mă tem sincer că nu avem încă instrumentele necesare pentru a face față în mod adecvat acestui moment și a face față provocărilor acestui moment.
Radu Hossu: „Sunt cel mai mare donator individual din România către Ucraina, cu peste 600.000 de euro. Practic, fără credibilitate, acest lucru nu s-ar putea întâmpla, pentru că oamenii donează în contul meu personal, asta înseamnă că există credibilitate.”
În relatările de război, când ai la îndemână noile media, unde povestesc despre războiul dintre Ucraina și Rusia. Deci, construiești încredere uitându-te la fapte. Asta înseamnă că trebuie să te informezi din ambele părți. Acesta este unul dintre lucrurile pe care le cred foarte importante. De aceea, cel puțin despre mine, în România, nu spun niciodată că sunt jurnalist. Pentru că jurnaliștii sunt oameni care au diplome în jurnalism, au multă experiență. Eu am fost consultant politic. Așa că am început să scriu despre războiul ucrainean pentru că era interesant pentru oamenii din social media. Și am reușit să livrez informație condensată, creată special pentru noile media. Dar acea informație a fost creată de două părți. A trebuit să mă informez din partea rușilor, ce spun ei despre linia frontului, ce se întâmplă pe linia frontului și apoi din partea ucraineană, să le pun față în față și să încerc să…în primele zile a fost foarte dificil să înțeleg cine minte și cine spune adevărul. Așa încât a trebuit să le prezint pe amândouă. Deci, în timp, construiești încredere atunci când ceea ce spui se vede pe linia frontului, câteva zile mai târziu, iar informațiile tale, ceea ce prezinți, sunt faptice. Deci, este important să fii faptic. Da, sunt părtinitor, și e ceva personal, față de Ucraina, mă puteți vedea, am drapelul ucrainean aici. Deci da, sunt părtinitor față de Ucraina cu siguranță, dar esența factuală nu este neglijată. Acesta este un aspect. Un alt aspect este că în noile media, oricine ar putea fi demn de încredere. Iar asta este problema cu noile media. Așa că mă consider norocos că sunt de încredere în acest domeniu, dar asta nu înseamnă că oricine ar trebui fie învestit cu încredere în acest domeniu.
Sunt cel mai mare donator individual din România către Ucraina, peste 600.000 de euro.
Practic, fără credibilitate, acest lucru nu s-ar putea întâmpla, pentru că oamenii donează în contul meu personal, asta înseamnă că există credibilitate. Atunci aveam aproximativ 60.000 de urmăritori, iar 10.000 dintre ei au donat. Asta e mult.